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2015年渡仏。パリ・エコール・ノルマル音楽院の最高高等演奏課程に授業料全額免除奨学生として在籍し卒業。パリ・スコラ・カントルム音楽院ヴィルトゥオーゾ課程及びコンサーティスト課程を審査員満場一致の最高評価を得て首席で修了し、フランスものを得意とするピアニスト深貝理紗子さん。（以下敬称略）
フランス音楽についてのみならず、フランスのサロン文化の歴史や政治など、幅広い見識の持ち主である彼女は、まさに知識の泉。
今回、サロンが旗をあげて取り組む特別企画、作曲家オリヴィエ・メシアンをテーマとした演奏会を開催するにあたって、お話しを伺いました。
自由で、独特で、人間らしく。フランス音楽の魅力が炸裂！
スタッフフランス音楽の特徴や特色、魅力などを教えてください。
その上でメシアンの魅力を教えてください。（他の作曲家と異なる点など）
深貝個人的には大きく２点ほど挙げられると考えています。
一つは、音そのものの美しさ。そしてもう一つが、様々な芸術文化との交わり合いから見た音楽であるということ。
いわゆるフランス音楽ものの初めといえば、ガブリエル・フォーレ（1845~1924）だと思うのですが、私はここにエマニュエル・シャブリエ（1841~1894）とヴァンサン・ダンディ（1851~1931）という人物も加えたいと思っています。
スタッフなぜシャブリエとダンディなのでしょうか？
深貝この二人は作風のなかに風景を描いているという共通点が見受けられます。山であったり、草原であったり、自然なものを描いていて、それらが後々ドビュッシー、ラヴェル、今回取り上げるメシアンというところに繋がっているからです。
スタッフフランス音楽の特徴についてはどのように考えていますか？
深貝そうですね、いわゆるメロディーを追っていって、それらが発展していく…というスタイルではないところがきっと難解といわれる要因の一つなんじゃないかなと思うのですが、響き全体を点として見るというか…どこか離れたところから俯瞰して見るような、いわゆる絵画や万華鏡のようなイメージで音楽も捉えていただくと、しっくりくるかもしれません。
また音の重なり合いがフランス音楽はとても独特なので、それは他の音楽とは異なる要素かなと思います。
スタッフフランス音楽はそれこそショパンの時代から、サロン文化の象徴という印象を持ちますが？
深貝もちろん、最初は貴族のサロンからはじまったものなので、優美なイメージと思われることが多いのですが、その後のクロード・ドビュッシー（1862~1918）から大きな変化があったと思われます。ドビュッシーといえば、サロンを追放されたり、女性関係であったり…ある意味スキャンダルな出来事を起こした作曲家なので…（笑）
そして、そのドビュッシーと親交があったエリック・サティ（1866~1925）も異端児として知られていますよね。
スタッフサティの作品は、奇妙な標題をもつ作品ばかりですね！（笑）どこか退廃主義を思わせる曲想も衝撃的でしたね。
バティニョール公園 ※マネやルノワール、セザンヌ、シャブリエなどの集まった界隈
深貝ドビュッシーの作品でいうと、よく言われるのがシェイクスピアや昔のフランスの神話などを扱われているほか、オスカーのサロメなど、そういったサスペンス性や、（少し言葉に語弊があるかもしれませんが）卑猥なものを題材にして作曲した一番最初の人だと言われているんですね。
ですが、そこは私の好奇心を引くところで、音楽の流れは一見サラッとして見えるのですが、実はドロドロ、ギラギラなのです！（笑）
スタッフなるほど。フランスって自由で、独特で、人間らしくとあって…とても個性的で面白いですね！
ドイツだったら、やはり教会だとか、宗教を無視することができない文化ですよね。
例えば、さらに昔で言うとラモー（1683~1764）や「むすんでひらいて」のルソー（1712~1778）もフランス人ですが…たしかにその時代からすでにユニークですね…（笑）
深貝そうです！フランス音楽って、自分だけしか知らない香水箱から自分の好みなものだけを選んでいくような、そんな楽しみがあると個人的には思っています。時々、危険な香りもあったりして…（笑）
スタッフフランス音楽はその頃から、変遷を遂げ、シャンソンやジャズへ架け橋となったイメージがありますか？例えば、プーランクの音楽はシャンソンっぽいですし…。
深貝そうですね。さらにフランス音楽を辿っていきましょう。
ドビュッシー（1862~1918）、モーリス・ラヴェル（1875~1937）のあとに、大きく２つに分かれていきます。
一つは、フランシス・プーランク（1899~1963）やダリユス・ミヨー（1892~1974）が出てきますね。もう少し後になってくるとジャン・フランセ（1912~1997）という人も出てきます。すごくカラフルでポップな色合いと感性が特徴的なスタイルです。なので、あまり深刻なカラーを好まない傾向にあったと思います。例えば、フランス映画などにも出てきそうな音楽が多いですね。
そしてもう一つは、色彩とリズム、実験的なスタイルを取り入れた今回、取り上げるオリヴィエ・メシアン（1908~1992）は彼らとは違う方向性でした。メシアンの取り組みはアンリ・デュティユー（1916~2013）やピエール・ブーレーズ（1925~2016）、そしてエリオット・カーター（1908~2012／アメリカ人だがフランスで活動）へと続きます。
スタッフなるほど！辿ってみると、この短期間にフランス音楽は大きな変遷を遂げていますね。
パリ郊外のサン・ジェルマン・アン・レーにあるドビュッシーの生家
※ドビュッシーの誕生日である8月22日に訪ねたそう。
なぜ、今、メシアンなのか？
スタッフそれでは、そんな膨大なフランス音楽のなかで、なぜメシアンを取り上げようと思ったのですか？
深貝メシアンは一言では言い表せませんが、色々な面があります。
入り口をどこに設定するかによって、見え方が全く違ってくると考えています。
例えば、敬虔なクリスチャンだったという面もありますし、“教会”というものをホールに持ち込みたかったという面も見受けられますので、もしかしたらバッハと並べて捉えてみても面白いかもしれません。
かといって、メシアンの曲が完全に「教会的か？」と言われるとそうとも言い難い面もあります。例えば、どの楽譜にも急に”鳥”と書かれていたり…（笑）
スタッフ鳥？！（笑）ユニークですね。鳥類学者だったことも影響しているのでしょうか？
深貝もちろん、鳥とカトリックの部分を結びつけていると想像することもできるのですが…。
スタッフなるほど、そう捉えるとやはりバッハ的ですね。そう考えるとメシアンってフランス的というだけではなく、もっと広く、大きく、何か宇宙的なもの感じます。
バッハが目指した教会も宇宙的だったと考えられるからです。
バッハが作曲したロ短調ミサの演奏時間はおよそ45分くらいです。当時、ミサで実用的に使われるミサは15分だったので…ミサでは使えない曲をわざと作ったのかなぁと（笑）
ミサだけでなく、カンタータもそうですね。教会の中では演奏しないというだけで、内容は決して世俗的ではないのに、“世俗カンタータ”となっています。（笑）
深貝「宇宙的」というのは一つポイントで、メシアンと良く比較される作曲家でスクリャービンが挙げられます。メシアンは先代の作曲家も大切にしていたので、もしかしたら影響もあったかもしれません。
音に色彩が見えるという共感覚者だったことも共通点の一つですね。
色もそうですが、官能的な作風でも通ずるものを感じます。
ですので、バッハ的な面（宇宙的）から見るメシアンと、スクリャービン（神秘主義）から見るメシアンと、色々な側面が考えられると思っています。
フランス最大級のパイプオルガンを持つサントゥスターシュ教会
サントシャペルのステンドグラス
※メシアンは自身の音楽の色彩感はステンドグラスのそれと言っていたとのこと。
スタッフ具体的な作風についてはどうでしょうか？
深貝例えば、メシアンの火の島は※トータル・セリエズムという作曲手法を用いられていて、楽譜にはviolent（暴力的な）と記されています。これは美しいものだけが音楽ではなく、暴力性を取り入れることで何か訴えかけるような要素も音楽には必要だという、メシアンのメッセージなのではないでしょうか。
（※トータル・セリエリズムの手法は十二音技法の延長として考えられた。音価や強弱、さらにアタックにも音列的操作が施される。）
スタッフなるほど。そんなメシアン音楽の特性を踏まえて、メシアンってどんな人物だったと思いますか？
深貝初めて聴いた時は、「絶対この人怖い人だ！」と思っていたのですが、調べていくうちに、どうやらそうではないかもしれないと思えてきました。
レジスタンスとして活動していたことでも知られているメシアンですが、音楽家、鳥類学者、カトリックの宗教家と…ものすごい活動量だったと思います。
実際の文化的・政治的組織として、「若きフランス」という名で活動していたようです。しかし、それがきっかけで、後に目をつけられてしまったのですが…。
作曲家でいうとアンドレ・ジョリヴェ（1905~1974）も同じグループだったようです。
そういった面からは、発言することを恐れないといった正義感の強さや人間らしさが感じられますし、だからこそ、教育者としても有名なのかもしれません。
スタッフそう聞くと、なんだか異次元の存在にも思えるメシアンですが、ごく最近の人なんですよね？
小澤征爾氏が、メシアンが立ち会う中で、『アッシジの聖フランチェスコ』（4時間を超えるメシアンのオペラ）を暗譜で指揮したこともクラシック音楽界の中では世界的な話題となり、ギネスブックにも記録されたそうです。今年2022年は、確かメシアンのアニヴァーサリーで、没後30年でしたね。（エリオット・カーターも没後10年とか）
深貝小澤さんと親しかっただけでなく、確かに、すごく親日家だったそうですね。
スタッフ深貝さんがメシアンを演奏するうえで大切にされたいことは何ですか？
深貝とにかく楽譜を読むことです！それがまずは第一段階ですし、最終段階でもあると思っています。
楽譜から何を読むのかというと、もちろん書かれている内容もそうですが、作曲家が遺したメッセージをどう汲み取るか、という点でとても重要だと考えています。
メシアンは特に休符（沈黙）に深い意味が感じられます。それを考えるためには、ある意味自分を無にして入り込めたら良いなと思っています。
楽譜もすごく緻密に書かれているので、奏者への注文もとっても多いんですよね（笑）
それはきっと、メシアンが感じた森の中の匂い、光の色、鳥の音などを表現したものを、楽譜に記したかったからだと思います。
それらを十分に読み込んだうえで、即興性を求められる箇所では自分の演奏をしたいと思っています。
留学で衝撃？！「ここ、フランスだからね。」
スタッフフランスへ留学されて得られたものや、変化したことを教えてください。（音楽以外のことでもOKです）
深貝そうですね。自由になったような気がします（笑）
フランスに留学して間もない頃、会う人会う人に「ここ、フランスだからね」とよく言われました（笑）
スタッフへぇ〜！その一言に、なんだかたくさんの彼らの主張を感じますね。
深貝お店が特に印象的で、「いらっしゃいませ」と無理に笑顔を作って義務的に接客することはありません。そこ居るのは「店員さん」ではなく、「人間」という感じで、とても自由なのです。
お店以外でも、そんな自由なコミュニケーションがあたり前でした。
もちろん価値観の違いはありますので、そういう時は、「歓迎」はするけど「共感」はしないみたいな感じで、すごく個人主義だなと思いました（笑）
スタッフなるほど〜。顧客志向というよりは自分志向ですね？（笑）興味深いです。
それをストレスに感じられたりはしなかったですか？
深貝その人のエリア（お店）にお邪魔させていただいているという感じで、それはそれで素敵な文化だなと思いました。
例えば、顔を覚えられると、おまけをつけてくれたりとか♪
スタッフたしかに。それはそれで人間らしいコミュニケーションで面白いかもしれませんね。そんななかでも最低限のルールはありましたか？
深貝そうですね〜。挨拶をしないと、やはり怒られるかもしれませんね。
あとは、フランス語で話しかけると喜ばれますね。
最初に英語でペラペラ話しかけると…良い顔をしないかも（笑）
スタッフ音楽面での変化はいかがでしたか？
深貝楽譜を読んで自分が感じたことを怖がらずに、素直に表現できるようになりましたね。
例えば、フランス人の前でフランスものを演奏するのってすごく怖いじゃないですか…！（笑）
ですが、演奏会後にお客様と話してみると、「君はこう考えて演奏したんだね」と、受け入れて意見してくださるので、これが音楽文化が育まれた地のスタンスなんだな〜と感動しました。そんなコミュニケーションの一つ一つが、とても心地よかったです。
これからの演奏やそれ以外についてもですが、自分が五感で感じたことをもっと大切にして、もっと色々な要素を表現していきたいなと思っています。
スタッフなるほど、とても素敵ですね。
実際にフランスに留学して、その空気に触れてみないと得られない貴重な感覚だと思います。
音楽以外に何か変化を感じることはありましたか？
深貝そうですね。フランスでは練習できない日というのもありまして…例えば、キリスト教の国なので、宗教上の大事な日というのは音を出さないという風習があったりします。
あと余談なのですが、借りているアパートに隙間が空いていてテープで貼っていたりして…（笑）防音的にもどうしても音を出せない日というのがありましたね。
そういう時は、美術館に行ったりしていたのですが、美術館に来ているフランス人のスタンスにも、とても特徴が感じられました。
例えば、日本で美術館へ行くとじっとかしこまって鑑賞している方が多いと思うのですが、フランス人はカジュアルに知らない相手にも話しかけて意見交換をしているというシーンを良く見かけました。美術館でも模写や写真もOKなので、そうやって文化を守っているんだなぁと感慨深かったです。
ピアノに向かっていなくても、そういった、街で起こっている様々な出来事が新鮮で、私の視野を広げてくれました。
スタッフそれは面白いですね。すべて刺激的…！
深貝そうですね。あとは、たとえばコンサートに行った時、学生券であまり良くない席に座っていたら、どこかのマダムが「こっちの席、もっと良い席が空いているわよ」と声をかけてくれたりとか（笑）、そういった寛容さにもたびたび助けられましたね。
パリのオペラ座として有名なオペラ・ガルニエ
スタッフ美術館で思い出しましたが、フランスといえばアートの国ですよね？
深貝世界中の様々な美術品が38万点以上集まるルーヴル美術館を一つ例にとってもそうですが、世界中のアートが集まる場所がフランスだと思います。その多くが戦利品なのですが…（笑）
フランスの宮廷文化も、もともとはイタリアのメディチ家から来ているので、音楽サロンの発祥もフランスではなく、実はイタリアなんですよね。
スタッフそうだったんですね！てっきりフランスかと…。
深貝すっかりサロン発祥の地はフランスで定着してしまっていますよね！（笑）
ですが、イタリアから入ってきたものを洗練して発展させていったのはフランスなので、やはりフランスが発祥と言っても過言ではないかも？
スタッフへぇ、なるほど！確かに、取り入れたものを独自のものにできるのはやはりセンスとかあるのでしょうね。
フランス近代の美術が多数展示されているオルセー美術館
メシアン音楽のおすすめの聴き方は？
スタッフメシアンの音楽は、少し複雑に感じる聴き手の方もいらっしゃるかと思いますが、どのようにして聴けば良いと思われますか？
深貝響きそのものを空間のなかで受け止めるイメージで、聴かれるのがおすすめです。そしてぜひ、独特な音圧を体験していただきたいですね。
「この音楽の中に居る」ことを意識して聴いていただくのが良いかなと思います。
そして絶対おすすめしないのが、メロディーを追うことですね。追えないので（笑）
スタッフ音のヴァイブレーションですね。
メロディが美しいとか、そういった表面的な要素を超越した、何か本質的なものがメシアンの音楽にはあるのかもしれませんね？
深貝そうですね！
メシアンには、「その場所とこのお客様でないと生まれない響き」というのがありますので、聴くというよりは、「参加する」イメージに近いかもしれませんね。
もちろん、聴き慣れない音でもありますので、受け付けられない人もいるかもしれません。ですが、それは多分「理解しようとする」ので受け入れられないのであって、かえって何も構えずにリラックスして体験しに来ていただいた方が入ってくるかもしれません。
例えば、普段行かない場所に行くという体験に近いと思います。
スタッフわかります。私もメシアンのそういうある種、偶発的な音楽からジョン・ケージとかにはまっちゃったこともあって…（笑）
これも音楽なのかぁという不思議体験！
ブルックナーとかも、体験したという感じになりますね。
深貝そうですね。メロディーではなくリズムで持っていくという面では、ストラヴィンスキーなんかも近いものがあるかもしれませんね。
スタッフ春の祭典とか、初めて聴いたときは衝撃的でしたね！
メシアン音楽はまさに体験型コンサート
スタッフ最後にお越しいただくお客様へメッセージをお願いします。
深貝メシアンならではの、”体験型”のコンサートにできればと思っています。
響き全体、空間全体を捉えるためには、美竹サロンの大きさがちょうど良く、空間全体が楽器になるようなイメージを持っているので、そこにいらっしゃったお客様皆様とご一緒に、メシアンの創作の森であったり、醸し出している匂いであったりを感じていけたら嬉しいと思っています。
それこそ演奏するのは私ですが、客席側からのエネルギーとインスピレーションを受けてこその演奏会だと思いますので、その相互作用を楽しみにしています。
ぜひ、メシアンを難しいものとして捉えずに、リラックスしてお越しください。
自分自身も何かを投げかけられるようなそんな機会にしたいと思います。
（2021年12月26日収録。文責、見澤沙弥香）
メシアン音楽の神秘 ピアノ：深貝 理紗
2022年2月12日(土) 開演15:00
美竹清花さろん
⇨公演の詳細・ご予約はこちらから
Tel:03-6452-6711
info@mitakesayaka.com
当日プログラム
オリヴィエ・メシアン：《８つの前奏曲》より 第８曲「風の中の反射光」
オリヴィエ・メシアン：《鳥のカタログ》 第５巻より 第８曲「ヒメコウテンシ」
クロード・ドビュッシー：《前奏曲集 第２巻》より 第１曲「霧」
モーリス・ラヴェル：《鏡》より 第５曲「鐘の谷」 嬰ハ短調
オリヴィエ・メシアン：《鳥のカタログ》 第２巻より 第４曲「カオグロヒタキ」
エリオット・カーター：《ピアノのための２つの考察》より 第２曲「懸垂線(カテネール)」
アンリ・デュティユー：《３つのプレリュード》より 第１曲「影と沈黙から」
オリヴィエ・メシアン：《４つのリズムのエチュード》より「火の島Ⅰ」
オリヴィエ・メシアン：《幼子イエスに注ぐ20のまなざし》より
第１曲「父なる神のまなざし」
第８曲「高きところのまなざし」
第10曲「喜びの聖霊のまなざし」
＊プログラム等は、やむを得ない事情により、 変更になる場合がございます。
プロフィール
深貝 理紗子（FUKAGAI Risako）Piano
東京音楽コンクール第2位、ショパン国際ピアノコンクール in ASIA コンチェルトC部門アジア大会ブロンズ賞、フランスピアノコンクール第1位、C.カーン国際音楽コンクール第3位、J.フランセ国際音楽コンクール入選など国内外で受賞。
2015年渡仏。パリ・エコール・ノルマル音楽院の最高高等演奏課程に授業料全額免除奨学生として在籍し卒業。パリ・スコラ・カントルム音楽院ヴィルトゥオーゾ課程及びコンサーティスト課程を審査員満場一致の最高評価を得て首席で修了。
これまでに下野竜也氏、川瀬賢太郎氏などの指揮のもと東京交響楽団などと共演。東京文化会館主催公演や岩崎ミュージアム・山手ゲーテ座主催公演をはじめとして多数のコンサートに出演。皇居での御前演奏や、フランス「世界文化遺産の日」を記念する文化財でのデモ演奏、パリ市内「若手指揮者育成のためのワークショップ」公式ソリストなども務めた。
これまでにピアノを横山幸雄、オリヴィエ・ギャルドンの各氏に、室内楽をシャンタル・ド・ビュッシー、原田禎夫、今井信子、松本健司の各氏に師事。
現在演奏活動の傍ら、コンクールの審査員や主宰音楽教室、インターナショナル音楽教室にて後進の育成とクラシック音楽の普及に尽力している。
オフィシャルホームページ：https://risakofukagai-official.jimdofree.com/
